Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Dr Mittendrin]

Ja natürlich. Sobald man wagt, Russland nicht absolut geil zu finden ist man russophob. Das hast du schön von Lawrow und Sacharowa gelernt.

Ist dir die NATO immer noch zu klein ?

Da gab es mal ein Versprechen.

BELGIEN (1949)
DÄNEMARK (1949)
FRANKREICH (1949)
ISLAND (1949)
ITALIEN (1949)
KANADA (1949)
LUXEMBURG (1949)
NIEDERLANDE (1949)
NORWEGEN (1949)
PORTUGAL (1949)
VEREINIGTE STAATEN (1949)
VEREINIGTES KÖNIGREICH (1949)
GRIECHENLAND (1952)
TÜRKEI (1952)
DEUTSCHLAND (1955)
SPANIEN (1982)
POLEN (1999)
TSCHECHISCHE REPUBLIK (1999)
UNGARN (1999)
BULGARIEN (2004)
ESTLAND (2004)
LETTLAND (2004)
LITAUEN (2004)
RUMÄNIEN (2004)
SLOWAKEI (2004)
SLOWENIEN (2004)
ALBANIEN (2009)
KROATIEN (2009)
MONTENEGRO (2017)
NORDMAZEDONIEN (2020)



ich denke selber und lass mich nicht BILDen

[Cinnamon]

Ist dir die NATO immer noch zu klein ?

Da gab es mal ein Versprechen.

BELGIEN (1949)
DÄNEMARK (1949)
FRANKREICH (1949)
ISLAND (1949)
ITALIEN (1949)
KANADA (1949)
LUXEMBURG (1949)
NIEDERLANDE (1949)
NORWEGEN (1949)
PORTUGAL (1949)
VEREINIGTE STAATEN (1949)
VEREINIGTES KÖNIGREICH (1949)
GRIECHENLAND (1952)
TÜRKEI (1952)
DEUTSCHLAND (1955)
SPANIEN (1982)
POLEN (1999)
TSCHECHISCHE REPUBLIK (1999)
UNGARN (1999)
BULGARIEN (2004)
ESTLAND (2004)
LETTLAND (2004)
LITAUEN (2004)
RUMÄNIEN (2004)
SLOWAKEI (2004)
SLOWENIEN (2004)
ALBANIEN (2009)
KROATIEN (2009)
MONTENEGRO (2017)
NORDMAZEDONIEN (2020)

Es gab kein Versprechen, dass die NATO sich nicht nach Osten ausdehnt. Es gab nur eine Zusicherung - die auch eingehalten wird - dass keine ausländischen Truppen in der ehemaligen DDR stationiert werden. Das war aber für Polen, Tschechien, die Slowakei, die baltischen Staaten etc. nicht dahingehend bindend, dass sie nicht beitreten dürften. Dort sind Truppen der anderen NATO-Staaten auch erst seit 2014 stationiert, als Russland erstmals den Krieg gegen die Ukraine begonnen hat.

[amendment]

Wenn man es so sieht, sind wir bei meiner Betrachtung,
denn
bei jedem Einzelfall geht es immer
um den Erfolg der Autonomiebestrebung (dann natürlich ist diese automatisch immer legal)
oder
um den Misserfolg der Autonomiebestrebung (dann war diese natütlich immer illegal).

Nein. Wie kommst du darauf, dass diese konstruierte Kausalität richtig wäre?

Selbstverständlich gibt und gab es immer schon legale und illegale Autonomiebestrebungen. Das hat rein gar nichts damit zu tun, ob diese nun durchgesetzt wurden oder nicht.

Wenn man jetzt Russland die beiden ukrainischen Oblasten im Donbass als territorialen Zugewinn zuspräche, machte man das vielleicht aufgrund eines Verhandlungsergebnisses oder Friedensabkommens etc. Das hieße im Umkehrschluss aber noch lange nicht, dass deshalb diese Separatisten-Referenden legal wären oder legal werden...

[tosh]

Ich habe gesamte Kriegserklärung gelesen. Ziemlich viel Propaganda. Da wird zum Beispiel immer noch geschwafelt von einer "Militäroperation", statt zu sagen, was es wirklich ist: Ein Krieg. Ein unverhältnismäßiger und sinnloser Krieg.

Jetzt hast du offenbar verstanden dass es bei dieser besonderen militärischen Operation zum Schutz der Menschen im Donbass nicht darum ging Biowaffenlabore auszuschalten:

"...Die Umstände verlangen von uns, dass wir entschlossen und sofort handeln.

Die Volksrepubliken des Donbass haben Russland um Hilfe gebeten. ..

In diesem Zusammenhang habe ich gemäß Teil 7 Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen mit Zustimmung des russischen Föderationsrates und in Umsetzung der von der Föderalen Versammlung am 22. Februar dieses Jahres ratifizierten Verträge über Freundschaft und gegenseitigen Beistand mit der Volksrepublik Donezk und der Volksrepublik Luhansk den Beschluss gefasst, eine besondere militärische Operation durchzuführen.

Ihr Ziel ist es, die Menschen zu schützen, die seit acht Jahren von dem Kiewer Regime misshandelt und ermordet werden. ..."

Du kannst es Krieg nennen, aber es geht nicht wie in Kriegen üblich ein Land zu erobern, zu besetzen oder zu besiegen.
Es geht vielmehr darum, einen Krieg zu beenden, den völkerrechtswidrigen bestialischen Angriffskrieg der Ukraine gegen den Donbass.

[Dr Mittendrin]

Die Anhänger der Legitimität der russischen Invasion führen zu gerne historische Präzedenzfälle an, um den Überfall auf die Ukraine zu rechtfertigen. Das geht aber nicht! Jede Autonomiebestrebung, jede Anwendung des "Selbstbestimmungsrechts der Völker" unterliegt einer Einzelfallprüfung. Es gibt nicht einen einzigen Vergleich, wo man jeweilige Autonomiebestrebungen als identisch zu einer anderen historischen Situation sehen kann.

Der amerikanische Bürgerkrieg ist mit keinem anderen vergleichbar. Der spanische nicht, der russische nicht, der chinesische nicht usw.

Warum geht hier niemand ernsthaft auf das Jahr 1991 ein, wo alles, was die Souveränität der Ukraine betrifft, einhellig geregelt wurde - unter Beteiligung und Billigung Russlands?

Warum bringt es niemand von euch zu sagen: ja, aber das war das Jahr 1991. Seit dem ist viel passiert!

Natürlich weiß ich um die Antwort. Wer zu 1991 "Ja" sagt und das Budapester Memorandum kurz darauf inhaltlich zur Kenntnis nimmt merkt umgehend, dass all die danach folgenden "Argumente" für eine gewaltsame Besetzung ukrainischen Territoriums obsolet sind.

2014 war das Problemjahr, nicht 1991.

[Larry Plotter]

Und du hast verpennt, dass diese Referenden das Papier nicht wert sind, auf dem sie niedergeschrieben wurden.

Naja, wenn es ein dauerhafter Zustand wird..............völkerrechtlich ist auch das Thema "Macht" bestimmend,
so wie z.B. 1971
als der Alleinvertretungsanspruch für "China"
völkerechtlich
von der Republik China auf die Volksrepublik China überging.

Also sollte man beim Thema "völkerrechtlich" nicht zu voreilig sein......

[Dr Mittendrin]

Nein. Wie kommst du darauf, dass diese konstruierte Kausalität richtig wäre?

Selbstverständlich gibt und gab es immer schon legale und illegale Autonomiebestrebungen. Das hat rein gar nichts damit zu tun, ob diese nun durchgesetzt wurden oder nicht.

Wenn man jetzt Russland die beiden ukrainischen Oblasten im Donbass als territorialen Zugewinn zuspräche, machte man das vielleicht aufgrund eines Verhandlungsergebnisses oder Friedensabkommens etc. Das hieße im Umkehrschluss aber noch lange nicht, dass deshalb diese Separatisten-Referenden legal wären oder legal werden...

deswegen besser keine halben Sachen

[Cinnamon]

2014 war das Problemjahr, nicht 1991.

Ach, völkerrechtliche Verträge sind nur dann bindend, wenn der betreffende Staat seine inneren Angelegenheiten in genehmer Weise regelt?

[navy]

Ach, völkerrechtliche Verträge sind nur dann bindend, wenn der betreffende Staat seine inneren Angelegenheiten in genehmer Weise regelt?

Was für ein Blödsinn. Minsk II ist Völkerrecht, vollkommen ignoriert von Deutschland der Ukraine, Frankreich und Co.

....

Du kannst es Krieg nennen, aber es geht nicht wie in Kriegen üblich ein Land zu erobern, zu besetzen oder zu besiegen.
Es geht vielmehr darum, einen Krieg zu beenden, den völkerrechtswidrigen bestialischen Angriffskrieg der Ukraine gegen den Donbass.

So ist es

[Dr Mittendrin]

Es gab kein Versprechen, dass die NATO sich nicht nach Osten ausdehnt. Es gab nur eine Zusicherung - die auch eingehalten wird - dass keine ausländischen Truppen in der ehemaligen DDR stationiert werden. Das war aber für Polen, Tschechien, die Slowakei, die baltischen Staaten etc. nicht dahingehend bindend, dass sie nicht beitreten dürften. Dort sind Truppen der anderen NATO-Staaten auch erst seit 2014 stationiert, als Russland erstmals den Krieg gegen die Ukraine begonnen hat.

Langweilt doch deine billige DDR Ausrede, die ist pille-palle zu dem was Fakt ist.

Zudem ist der Putsch in Kiev illegal gewesen. ( amerikanisch, warum wohl ? )