Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Klopperhorst]

Die Ukrainefrage bedurfte seit 1991 keiner "Lösung". Alles war klar definiert und von sämtlichen Protagonisten für gut und richtig befunden. Inklusive Russlands, inklusive des russischstämmigen Bevölkerungsteils im Donbass. Eine sogenannte "Ukraine-Frage" samt dadurch ausgelösten "Ukraine-Konflikt" wurde in den letzten 20 Jahren durch die von Russland angestachelten und durch Russland bewaffneten pro-russischen Separatisten im Donbass überhaupt erst aufgeworfen!

Warum werden diese Gebiete von Ukrainern beschossen und müssen um jeden Preis im Staatsgebiet verbleiben, obwohl dort gar keine Behörden mehr aktiv sind, wie Rentenzahlungen usw.?

Kapier endlich, dass die Ukraine max. eine Föderation sein kann und der Donbass weitgehende Autonomie benötigt.
RU hat sich das Spiel Jahre angesehen, deine Banderisten hatten kein Interesse an einer friedlichen Lösung.

---

[BrüggeGent]

Apropos Geschnatter. Chop Chop wurde zuerst Doppelaccount von Pillefiz, dann als von Pillefiz geschickter Troll, dann als Wiedergängerin, dann als Nutte und Nacktbilderversenderin, dann als alte und schrumpelige 70-jährige Omma, dann als Nazi-verherrlicherin, die das Forum gefährdet, dann als Nathan und zuletzt als Störfaktor betitelt und gestalkt. Themenfremdes Geschnatter und Verursachung von Stress wurde hier schon vielen Frauen vorgehalten, die nicht dem Mainstream- entsprachen und damit vertrieben. Cerridwen, Chelsea, circopolitico, dscheipi, Holyho, Jana aus Kassel, Laura, Lilly, Leila, Schopenhauer, tabasco, umananda, Veruschka und zig Andere. Wenn man themenfremdes Geschnatter unerbinden will, muss man das bei Allen Usern durchziehen.

Apropos durchdrehen. Differentialgeometer und Dr. Mittendrin beleidigen ChopChop in fast jedem zweiten Post schwerst und übelst als dumme Drecksau, stikendes Fickstück, ungefickte Fotze, dreckige Hure, billige Matratze, Nutte, Schlampe uswusf. Aber wenn sie sich wehrt, heisst es sie stresst und stört. Differentialgeo hat Krabat jahrelang bald täglich als pädophilern Kinderficker diffamiert und verleumdet.

Er hat die 80-jährige völlig hilfs-und schutzlose Dame Kikumon, die sich nicht wehren kann und will, sprich nicht meldet, zigfach als ungefickte Votze betitelt und versucht, damit mundtot zu machen. Und das nur, weil die gewagt hat zu sagen, dass hier weder Arabien noch Muselland, sondern Deutsch-und Katholenland ist. Die Musels nach Muselmanien sollen und wir nicht noch mehr Musels brauchen.

Und ausgerechnet der läuft Amok, dreht durch und droht in üblicher Muselmanier mit Bomben, wenn man ihm Pädo vorwirft oder seine Religion kritisiert. Die Musels meinen tatsächlich, dass sie hier jede deutsche Frau, weil angeblich ungläübige Nicht-mulsima als Dreckvotze betiteln dürfen, aber wehe, das sagt das einer über ihre Mutter oder Frau.

Sehr richtige Worte den Foristen Differentialgeometer betreffend.
Manche hier wollen den komischen deutschen Islamkonvertiten immer noch schonen, weil er irgendwie rechts zu sein scheint.
Allein die Beleidigungen Kikumons und ständiges Fäkalvokabular sind eines Patrioten unwürdig.

[Kikumon]

Apropos durchdrehen. Differentialgeometer und Dr. Mittendrin beleidigen ChopChop in fast jedem zweiten Post schwerst und übelst als dumme Drecksau, stikendes Fickstück, ungefickte Fotze, dreckige Hure, billige Matratze, Nutte, Schlampe uswusf. Aber wenn sie sich wehrt, heisst es sie stresst und stört. Differentialgeo hat Krabat jahrelang bald täglich als pädophilern Kinderficker diffamiert und verleumdet.

Er hat die 80-jährige völlig hilfs-und schutzlose Dame Kikumon, die sich nicht wehren kann und will, sprich nicht meldet, zigfach als ungefickte Votze betitelt und versucht, damit mundtot zu machen. Und das nur, weil die gewagt hat zu sagen, dass hier weder Arabien noch Muselland, sondern Deutsch-und Katholenland ist. Die Musels nach Muselmanien sollen und wir nicht noch mehr Musels brauchen.

Und ausgerechnet der läuft Amok, dreht durch und droht in üblicher Muselmanier mit Bomben, wenn man ihm Pädo vorwirft oder seine Religion kritisiert. Die Musels meinen tatsächlich, dass sie hier jede deutsche Frau, weil angeblich ungläübige Nicht-mulsima als Dreckvotze betiteln dürfen, aber wehe, das sagt das einer über ihre Mutter oder Frau.

Du sprichst mir aus der Seele. Die beiden sind üble Burschen, die sich an Klopperhorst anschleimen.

[amendment]

Weisst du, ich gebe dir in dieser Frage recht. Die Atomwaffen wurden in der Ukraine stationiert und gehen sicher nicht in das Eigentum der Ukraine über. Man muss sich vielleicht vorstellen wenn wir gesagt hätten zu den Amis, Finger weg, das sind jetzt unsere Pershings. Ja Pustekuchen, der Ami hätte uns sauber vermöbelt. Ich weiß nicht warum der user amendment eine andere Meinung hat. Er wird sie noch näher begründen oder seinen Irrtum einsehen.

Was überhaupt nicht klar ist, warum du deine vernünftige Meinung nicht auch mit Vernunft herzeigen kannst. Das ist doch scheiße, wie du das machst. Wozu diese Beleidigungen, die allesamt völlig daneben sind. Da sind doch auch Menschen einfach und ich kann keinen Notstand in Sachen Deutsch feststellen. Im Gegenteil, der Schreibstil von amendment ist hier das beste Deutsch von allen. Du bist völlig ungerecht, dabei hast du sogar in dem Fall auch die bessere Meinung. Warum machst du das, was bringt das?

Warum ich eine andere Meinung habe, kann ich erklären:

Die drei Staaten Weißrussland, Kasachstan und die Ukraine gingen aus der ehemaligen Sowjetunion hervor. Auf ihrem Territorium befanden sich während des Kalten Krieges wichtige militärische Basen, verschiedene Testgelände und Stützpunkte für Atomwaffen. Die Ukraine war deswegen im Besitz von fast 5.000 [Links nur für registrierte Nutzer]und [Links nur für registrierte Nutzer]Waffen. (Anm. durch mich: Eigentümer waren diese drei ehemaligen Sowjetrepubliken nicht!) Weißrussland besaß mehr als 800 strategische und taktische Atomwaffen und Kasachstan verfügte über 1.400 nukleare [Links nur für registrierte Nutzer] auf ballistischen [Links nur für registrierte Nutzer]und strategischen Bombern.
Alle drei Länder verfolgten nach dem Zusammenbruch der UdSSR das Ziel, atomwaffenfrei zu werden. Am 21. Dezember [Links nur für registrierte Nutzer]kündigten die drei sowjetischen Republiken in der Alma-ata-Erklärung an, dass alle taktischen Atomwaffen bis 1. Juli 1992 zurück nach [Links nur für registrierte Nutzer]geschickt werden. In der Alma-ata-Vereinbarung zu strategischen Streitkräften vom 30. Dezember 1991 einigten sich Kasachstan, Weißrussland, Ukraine und Russland darauf, dass sie fortan über die Atomstreitkräfte der ehemaligen Sowjetunion gemeinsame Kontrolle haben werden.
Auf dem Weg zur nuklearen Abrüstung traten alle drei Länder dem [Links nur für registrierte Nutzer] Vertrag in den Jahren [Links nur für registrierte Nutzer]bzw. [Links nur für registrierte Nutzer]bei. Am 14. Januar [Links nur für registrierte Nutzer]unterschrieben die USA, Russland und die Ukraine eine trilaterale Erklärung zur Übergabe aller ehemaligen sowjetischen strategischen Atomwaffen an Russland.
Am 5. Dezember 1994 kam dann das „[Links nur für registrierte Nutzer]“; der Rest ist bekannt.

Wenn damals der Rechtsnachfolger der Sowjetunion sich nicht verpflichtet hätte, die territoriale Unversehrtheit der Ukraine vertraglich zu garantieren, hätte dann der Besitzer der Atomwaffen in der Ukraine diese an den Eigentümer zurückgegeben?

Ich bleibe dabei: Russland hat mit dem Überfall auf die Ukraine einen eklatanten, völkerrechtswidrigen Rechtsbruch begangen!

[ChopChop]

Nein, das wird er eben nicht. Er hat nicht die geringste Einsichtsfähigkeit, NULL. Und deswegen schreibe ich auch so, wie ich schreibe. Nicht mit allen sondern mit Gestalten seiner Sorte. Wer mich versucht für dumm zu verkaufen, den Klugscheißer auf Gebieten spielt, wo er ganz offensichtlich weder Ahnung noch die moralische Berechtigung hat und es auch nach vielen freundlichen Hinweisen nicht ändert ... Tja, dann ändere ich meinen Ton. Vor allem dann, wenn es aus primitiver politischer Korrektheit geschieht, wie bei diesen beiden Gestalten. Das kann ich überhaupt nicht ab.

Dass es nicht unbedingt schön zu lesen ist, da werde ich dir nicht widersprechen. Ich bin eben nicht demendment, der meint offensichtlichen Tatsachen widersprechen zu müssen.

Danke für Ehrlichkeit. Dass ich das gut finde habe ich gerade bewiesen :-)

Hast du dieses Dokument gelesen, was er gebracht hat? Es beweist zwar nicht seine Aussage und es widerlegt auch nicht deine Aussage soweit ich es verstehe, aber es ist trotzdem sehr interessant. es beweist, dass die Ukraine offiziell von der Weltöffentlichkeit und sogar von Russland selbst als Atommacht akzeptiert wurde, auch wenn die Sprengköpfe nicht aus der Ukraine waren. Also immerhin. Daraus kann man dann verschiedenes ableiten und es wird dazu bald rutschig. Einiges ist möglich.

[Kurti]

Wow, kurti, jetzt hast du es mit aber gegeben! Hausbacken und Russland begünstigend. Was für einen russophoben Dachschaden muss man eigentlich haben, um diesen Einwand tatsächlich als Argument anzusehen und nur deswegen einen ganzen Beitrag zu schreiben?

Natürlich ist es eine Russland begünstigende Darstellung, weil die Realität nunmal Russland objektiv begünstigt. Russland ist hier objektiv im Recht. Russland war immer der Eigentümer der Atomwaffen und die Ukraine nur der Nutznießer.

Es ist aber wieder einmal bezeichnend zu sehen, dass ihr Westoiden selbst mit dem elementarsten Recht auf Kriegsfuß steht, wenn es euch nicht passt. Von Natur aus Gauner eben.

Fettung durch mich

So gesehen bestand kein Bedarf für das Budapester Memorandum. Warum hat sich Russland trotzdem darauf eingelassen? Und das sogar mit vielfältigen Sicherheitsgarantien zu Gunsten der Ukraine.

[Merkelraute]

Warum werden diese Gebiete von Ukrainern beschossen und müssen um jeden Preis im Staatsgebiet verbleiben, obwohl dort gar keine Behörden mehr aktiv sind, wie Rentenzahlungen usw.?

Kapier endlich, dass die Ukraine max. eine Föderation sein kann und der Donbass weitgehende Autonomie benötigt.
RU hat sich das Spiel Jahre angesehen, deine Banderisten hatten kein Interesse an einer friedlichen Lösung.

---

Es geht um die Rohstoffe, die dort in der Erde liegen. Wäre da keine Kohle, kein Gas und kein Erz würde die USA keinen Cent dort hineinstecken. Bei Burisma, einer ukrainischen Explorationsgesellschaft, hat neben anderen US Leuten der Sohn von Biden im Vorstand gesessen:
[Links nur für registrierte Nutzer]

[amendment]

Warum werden diese Gebiete von Ukrainern beschossen und müssen um jeden Preis im Staatsgebiet verbleiben, obwohl dort gar keine Behörden mehr aktiv sind, wie Rentenzahlungen usw.?

Kapier endlich, dass die Ukraine max. eine Föderation sein kann und der Donbass weitgehende Autonomie benötigt.
RU hat sich das Spiel Jahre angesehen, deine Banderisten hatten kein Interesse an einer friedlichen Lösung.

---

Die Ukraine kann maximal eine stolze Region innerhalb eines Großeuropas sein und minimal ein Vasall der Russischen Föderation!

Die "Banderisten" sind in der Ukraine genauso eine Minderheit wie hierzulande die Querdenker.

[ChopChop]

Warum ich eine andere Meinung habe, kann ich erklären:

Die drei Staaten Weißrussland, Kasachstan und die Ukraine gingen aus der ehemaligen Sowjetunion hervor. Auf ihrem Territorium befanden sich während des Kalten Krieges wichtige militärische Basen, verschiedene Testgelände und Stützpunkte für Atomwaffen. Die Ukraine war deswegen im Besitz von fast 5.000 [Links nur für registrierte Nutzer]und [Links nur für registrierte Nutzer]Waffen. (Anm. durch mich: Eigentümer waren diese drei ehemaligen Sowjetrepubliken nicht!) Weißrussland besaß mehr als 800 strategische und taktische Atomwaffen und Kasachstan verfügte über 1.400 nukleare [Links nur für registrierte Nutzer] auf ballistischen [Links nur für registrierte Nutzer]und strategischen Bombern.
Alle drei Länder verfolgten nach dem Zusammenbruch der UdSSR das Ziel, atomwaffenfrei zu werden. Am 21. Dezember [Links nur für registrierte Nutzer]kündigten die drei sowjetischen Republiken in der Alma-ata-Erklärung an, dass alle taktischen Atomwaffen bis 1. Juli 1992 zurück nach [Links nur für registrierte Nutzer]geschickt werden. In der Alma-ata-Vereinbarung zu strategischen Streitkräften vom 30. Dezember 1991 einigten sich Kasachstan, Weißrussland, Ukraine und Russland darauf, dass sie fortan über die Atomstreitkräfte der ehemaligen Sowjetunion gemeinsame Kontrolle haben werden.
Auf dem Weg zur nuklearen Abrüstung traten alle drei Länder dem [Links nur für registrierte Nutzer] Vertrag in den Jahren [Links nur für registrierte Nutzer]bzw. [Links nur für registrierte Nutzer]bei. Am 14. Januar [Links nur für registrierte Nutzer]unterschrieben die USA, Russland und die Ukraine eine trilaterale Erklärung zur Übergabe aller ehemaligen sowjetischen strategischen Atomwaffen an Russland.
Am 5. Dezember 1994 kam dann das „[Links nur für registrierte Nutzer]“; der Rest ist bekannt.

Wenn damals der Rechtsnachfolger der Sowjetunion sich nicht verpflichtet hätte, die territoriale Unversehrtheit der Ukraine vertraglich zu garantieren, hätte dann der Besitzer der Atomwaffen in der Ukraine diese an den Eigentümer zurückgegeben?

Ich bleibe dabei: Russland hat mit dem Überfall auf die Ukraine einen eklatanten, völkerrechtswidrigen Rechtsbruch begangen!

Habe ich denke ich verstanden.

Klarstellung: Mich interessiert das Thema krieg nicht weil ich Geschichtslehrerin bin sondern weil mein Freund ein aktiver Soldat ist und ich immer damit rechnen muss, dass er mal nicht mehr zurückkommt. Das ist sehr krass. man kann auch mit dem Auto wegfahren und auf der Straße bleiben für immer, oder aus anderen Gründen gewaltsam aus dem leben gehen, aber Soldat sein in einem krieg ist einfach etwas ganz anderes, wenn es um Risiko geht. ich will das nur betonen, weil ich von krieg an sich nicht sehr viel verstehe.

Ich verstehe aber Deutsch viel besser als ich es schreibe. Ich verstehe dass der User amendment einen Unterschied macht zwischen besitzen und Eigentümer sein. das ist ein richtige und gültige Unterscheidung. Und es enthält auch die Zusage, dass die Atomwaffen den Russen gehören. Das bestreitet er also nicht, was gut ist.

Zweitens gibt es eine Spekulation, was wohl die Ukraine (nicht) gemacht hätte ohne dies Budapester memorandum. Das ist kein harter Fakt, wahrscheinlich hätte die Ukraine diese Waffen nicht so freiwillig zurückgegeben, wer weiß. Also die taugt nicht zu einer Beweisführung, nach beiden Seiten nicht. Harter Fakt ist, dass dieses memorandum von den Russen gebrochen wurde. Es war auch fehlerhaft aufgestellt, weil für einen Wortbruch nicht Folgen erklärt wurden. Es war also eine leere Versprechung und Russland konnte sich ein gemütliches Liedchen darauf pfeifen.

Wie geht der Streit denn aus zwischen Herrn nicht sicher und Herrn amendment? Man ist sich in der Lage der Fakten offensichtlich nicht spinnefeind, die sind nun mal so und es erkennen beide an. Nur was die K O N S E Q U E N Z E N daraus betrifft ergeben sich verschiedene Überlegungen, die aber das ganz alte Problem in diesem Strang nur wieder neu hochbringen.

Bitte schaut euch das mal an: Der Strang hat die Sensation von 271.405 Beiträgen. Das ist also offensichtlich nicht eindeutig, wie die Meinungen sind und das ist doch sehr gut für ein politisches Forum.

[ChopChop]

Es geht um die Rohstoffe, die dort in der Erde liegen. Wäre da keine Kohle, kein Gas und kein Erz würde die USA keinen Cent dort hineinstecken. Bei Burisma, einer ukrainischen Explorationsgesellschaft, hat neben anderen US Leuten der Sohn von Biden im Vorstand gesessen:
[Links nur für registrierte Nutzer]

Das genau ist der Grund, von USA abgesehen, die auch wichtig sind in dem Spiel. Aber die Rohstoffe gehören grundsätzlich der Ukraine und das ist schon ein Grund für Verbissenheit in den Kämpfen.