Putin - ein Video zur Reflexion

[Sven71]

.... und dann für Russland es mit einem "du weisst genau, der Ami steht nunmal dahinter" bewenden zu lassen.

Ich hatte - nur zur Wiederholung - festgestellt, "daß der Westen oder Teile davon nicht wirklich an einer partnerschaftliche Einbindung auf Augenhöhe interessiert waren." Wie sonst willst Du die Zusagen Genschers gegenüber Schewardnadse im Februar 1990 bewerten, es werde keine NATO-Osterweiterung geben? Die Außenminister Großbritanniens und der USA haben dem im Nachgang zugestimmt. Um sich wenige Jahre später im Zuge des Jugoslawienkrieges und der Suche nach neuen Aufgaben für die NATO nicht mehr daran zu erinnern. Darin liegt ein Mangel an Fairness, Partnerschaft geht anders. Die russische Politik jener Zeit kann sich diesbezüglich nicht ganz zu unrecht als Opfer wahrnehmen.
Der darauf folgende Ausverkauf war in Sachen Vertrauensbildung ebenfalls nicht hilfreich, aber Jelzins unsägliche Rolle, diese Plünderung laufen zu lassen, habe ich ausdrücklich erwähnt. Die Verantwortung für diese Vorgänge in den 90ern ist damit ziemlich klar. Die einseitige "Opferkarte", die Du mir mit dem Afrikavergleich in den Mund legen willst, ist daher das eigentlich absurde. Daß Jelzin dem Bestreben nach einer NATO-Osterweiterung im Zuge der NATO-Russland-Grundakte 1997 schließlich nachgegeben hat, schwächt diese Opferwahrnehmung gegenwärtiger Tage weiter ab. Das war es, was ich mit "relativieren" meinte, um Deine andere Frage zu beantworten.

Die westliche Politik hat da auch nicht gestaltet, sie ist halt in deiner Argumentation der Sündenbock, dessen Schuld man nicht diskutieren, sondern einfach a priori postulieren kann.

Russland hat einfach nur wirtschaftlich abgekackt, Gorbatschows Öffnungspolitik oder Jelzins Einlenken bei der NATO-Russland-Grundakte, u. a. waren kein Ausdruck politischer Gestaltung gegenüber dem Westen. Russland ist halt in deiner Argumentation der Sündenbock, dessen Schuld man nicht diskutieren, sondern einfach a priori postulieren kann. Merkste was?
Ich hatte mit dem Analogon "Ist eben wie in einer Ehe: es gehören immer zwei zu einem ausgewachsenen Krach." Wenn das in Deinen Augen wie die Suche nach einem einzigen Sündenbock aussieht, dann ist mindestens ein Auge blind.

Auch hier, schau dir die Energiepreisentwicklung in den 2000ern an. Das ist der Grund, warum Russland seine Beamten wieder bezahlen konnte, was vielleicht mit der Neigung von Polizisten, Bestechungsgelder auszupressen zusammenhängt.

Die Energiepreisentwicklung begünstigt zunächst einmal nur die fiskalischen Einnahmen. Das bedeutet nicht automatisch bessere Bezahlung der Beamten. Daß diese erfolgte, war unzweifelhaft eine politische Entscheidung. Davon abgesehen, warum sollte die bessere Bezahlung Beamte davon abhalten, dennoch mehr Kohle zu kassieren? Deswegen sind die inzwischen zu zweit unterwegs, was ebenfalls eine politische Entscheidung war.
Den Gedanken, daß Putin nichts von seinen sozialen Visionen umgesetzt haben soll, lehne ich daher weiterhin ab. Das stimmt so einfach nicht.

Das alles bestreite ich nicht, wie auch weiter oben, dass die Beamten bezahlt wurden. es ist Geld in die Kassen gespült worden. Was ich bestreite, ist, dass es je die Absicht war, in Russland eine Zivilgesellschaft aufzubauen, in der der Aufbau von Zivilstrukturen wichtiger war, als Weltmachtsallüren und der Ausbau eines militärisch-industriellen Komplexes.

Da liegt unbestritten nach der langen Zeit noch zu viel im Argen, dem stimme ich zu.

Ich finde es übrigens heftig, wie in diesem Forum ehemals oder immer noch Liberale, die selbst von weniger staatlicher Kontrolle träumen, Georgier oder Ukrainer, die dieselben Ideen haben, einfach als US-Agenten etikettieren, was gleichbedeutend ist wie das Volk zum Abschuss freizugeben. Oder Duterte preisen, weil er ja gegen das Böse kämpft (die USA sind schuld daran, dass wir Maske tragen, aber das weiss sicher jeder, es wäre ja Unsinn derlei Axiome noch weiter auszuführen), der Maskenverweigerer abknallen lässt. Ist das heutige Gegenstück zu Kaffeehauslinken und Schnapsnasen der 20er Jahre, die sich wohlwolllend über Lenin ausgetauscht haben.

Was immer das jetzt mit unserem bisherigen Dialog zu tun hat. Ich fühle mich da jedenfalls nicht angesprochen.

[Praetorianer]

...und hamburger behauptet, er wäre Schüler auf einem bekannten humanistischen Gymnasium Hamburgs gewesen, hätte neben Latein dort u.a. auch Altgriechisch gehabt und schrieb Anfangs "Thrombose" immer ohne H...

Klopper halte ich aber schon für authentisch und ich glaube nicht, dass er biographisch flunkert.

Das wollte ich Klopper auch nicht unterstellen, zumal es ja in sich stimmig war. Anfang der 90er haben Massen an Ossis das westliche Ausland überschwemmt.

Was nichts dran ändert, dass er von Tuten und Blasen keine Ahnung hat und die Lombardei-Studie ihn einfach überfordert hat, weswegen er halt Quatsch draus gelesen hat, wie Norditalien würde aussterben.

[Klopperhorst]

...
Was nichts dran ändert, dass er von Tuten und Blasen keine Ahnung hat und die Lombardei-Studie ihn einfach überfordert hat, weswegen er halt Quatsch draus gelesen hat, wie Norditalien würde aussterben.

Deine Lombardei-Studie war Schwachsinn und ich habe ihre methodischen Fehler bereits aufgezeigt, v.a. dass dort viele Hochbetagte der überalterten Regionen Norditaliens wegstarben.
Die Natur hat eben diese Abräumer-Epochen, nichts ist gleichverteilt in der Natur.
Das Durchschnittsalter der Toten lag auch dort über 80 Jahren und eine Gefahr für breite Bevölkerungsteile oder die Jugend bestand überhaupt nicht.
Italien ist durch Corona nicht "kriegsversehrt", wie es mit dem Wiederaufbaufond der EU suggeriert wurde.

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[Bruddler]

Er ist sich sicher bewusst das er konventionell gegen die Nato keine Chance hat. Ich denke aber auch nicht das er Atomwaffen einsetzen würde, solange nicht Russland direkt bzw Moskau angegriffen werden würde.

Er müsste sein Russland schon sehr hassen, wenn er als Erster Atomwaffen einsetzen würde...

[Merkelraute]

Deine Lombardei-Studie war Schwachsinn und ich habe ihre methodischen Fehler bereits aufgezeigt, v.a. dass dort viele Hochbetagte der überalterten Regionen Norditaliens wegstarben.
Die Natur hat eben diese Abräumer-Epochen, nichts ist gleichverteilt in der Natur.
Das Durchschnittsalter der Toten lag auch dort über 80 Jahren und eine Gefahr für breite Bevölkerungsteile oder die Jugend bestand überhaupt nicht.
Italien ist durch Corona nicht "kriegsversehrt", wie es mit dem Wiederaufbaufond der EU suggeriert wurde.

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Es ging ganz einfach darum den Italienern Milliarden für nichts zu geben.

[Merkelraute]

Er müsste sein Russland schon sehr hassen, wenn er als Erster Atomwaffen einsetzen würde...

Ich tippe eher, daß Selenski Biowaffen einsetzen wird. Gibt ja ein paar Biowaffenlabore, wo den Ukrainern der Umgang mit Milzbrand durch die deutsche Bundeswehr erläutert wird. Scheinbar ist die deutsche Bundeswehr Experte in Milzbrand.

[Praetorianer]

Ich hatte - nur zur Wiederholung - festgestellt, "daß der Westen oder Teile davon nicht wirklich an einer partnerschaftliche Einbindung auf Augenhöhe interessiert waren." Wie sonst willst Du die Zusagen Genschers gegenüber Schewardnadse im Februar 1990 bewerten, es werde keine NATO-Osterweiterung geben? Die Außenminister Großbritanniens und der USA haben dem im Nachgang zugestimmt. Um sich wenige Jahre später im Zuge des Jugoslawienkrieges und der Suche nach neuen Aufgaben für die NATO nicht mehr daran zu erinnern. Darin liegt ein Mangel an Fairness, Partnerschaft geht anders. Die russische Politik jener Zeit kann sich diesbezüglich nicht ganz zu unrecht als Opfer wahrnehmen.
Der darauf folgende Ausverkauf war in Sachen Vertrauensbildung ebenfalls nicht hilfreich, aber Jelzins unsägliche Rolle, diese Plünderung laufen zu lassen, habe ich ausdrücklich erwähnt. Die Verantwortung für diese Vorgänge in den 90ern ist damit ziemlich klar. Die einseitige "Opferkarte", die Du mir mit dem Afrikavergleich in den Mund legen willst, ist daher das eigentlich absurde. Daß Jelzin dem Bestreben nach einer NATO-Osterweiterung im Zuge der NATO-Russland-Grundakte 1997 schließlich nachgegeben hat, schwächt diese Opferwahrnehmung gegenwärtiger Tage weiter ab. Das war es, was ich mit "relativieren" meinte, um Deine andere Frage zu beantworten.

Wir hatten uns über die Ausplünderung Russlands unterhalten, in deren Zuge du lapidar meintest, dass man ja Russland auch einen Teil der Verantwortung geben muss, weil Jelzin es ja zugelassen habe und das Staatssilber in den Händen einiger superreicher Oligarchen gelandet ist, aber das alles nur eine Ausplünderung durch den Westen war.

Weiterhin - und das ist absolut exemplarisch und erschreckend - behauptest du nicht nur, dass es so ist, sondern, dass ich das in Wirklichkeit genau weiss, dass es so ist, hier also bewusst Propaganda betreibe, wenn ich auch nur eine logische Nachfrage stelle, wieso die USA nun für die Schwierigkeiten mit den Transformationsprozessen in Russland von der Sowjetwirtschaft verantwortlich sind, wie sie angeblich russische Oligarchen gesteuert haben, die nichts weiter gemacht haben, als ihre eigenen Taschen gefüllt. Gibt es dafür irgendein Argument ausser "du weisst, dass es so ist"?

Ich würde gerne mal wissen, woher diese Gewissheiten kommen, bevor wir einfach zusammenhanglos zum nächsten Thema NATO-Osterweiterung kommen.

Russland hat einfach nur wirtschaftlich abgekackt, Gorbatschows Öffnungspolitik oder Jelzins Einlenken bei der NATO-Russland-Grundakte, u. a. waren kein Ausdruck politischer Gestaltung gegenüber dem Westen. Russland ist halt in deiner Argumentation der Sündenbock, dessen Schuld man nicht diskutieren, sondern einfach a priori postulieren kann. Merkste was?

Ich habe hier weder Jelzin noch Gorbatschow zum Sündenbock gemacht, noch Russland per se.

Ich hatte mit dem Analogon "Ist eben wie in einer Ehe: es gehören immer zwei zu einem ausgewachsenen Krach." Wenn das in Deinen Augen wie die Suche nach einem einzigen Sündenbock aussieht, dann ist mindestens ein Auge blind.

Was für mich nach der Suche nach einem Sündenbock aussieht, ist die These, die ich oben benannt habe. Steuerung der russischen Oligarchen durch Washington. Der Vergleich Ehe ist problematisch, weil die These "Russland will nur Freundschaft auf Augenhöhe mit Deutschland" gerne erhoben, aber mit nichts belegt ist. Ich habe selbst mal dran geglaubt, man musste aber nur RT verfolgen und ernster nehmen als ich es tat, um daran ernste Zweifel zu bekommen.

Die Energiepreisentwicklung begünstigt zunächst einmal nur die fiskalischen Einnahmen. Das bedeutet nicht automatisch bessere Bezahlung der Beamten. Daß diese erfolgte, war unzweifelhaft eine politische Entscheidung. Davon abgesehen, warum sollte die bessere Bezahlung Beamte davon abhalten, dennoch mehr Kohle zu kassieren? Deswegen sind die inzwischen zu zweit unterwegs, was ebenfalls eine politische Entscheidung war.
Den Gedanken, daß Putin nichts von seinen sozialen Visionen umgesetzt haben soll, lehne ich daher weiterhin ab. Das stimmt so einfach nicht.

Natürlich können auch Beamte, die bezahlt werden, korrupt sein. Nur kann selbst bei Beamten, die keine Grundanlage dazu haben, ihre Machtposition zu missbrauchen das Ausbleiben des Soldes/Gehaltes und die Ungewissheit, wie sie den heutigen Tag was zu Essen bekommen, Korruption begünstigen und Ende der 90er Jahre bestand dieses Problem mitunter. Und auch hier zum zweiten Mal, es geht nicht darum, dass er nichts getan hätte auf diesem Sektor, sondern dass die Entwicklung, die er in seiner Rede gelobt und als exemplarisch fürs neue Russland ausgegeben hatte ihm im Grunde zutiefst zuwider war und der eigentliche Plan war, den Schalter wieder umzulegen.

[Praetorianer]

Deine Lombardei-Studie war Schwachsinn und ich habe ihre methodischen Fehler bereits aufgezeigt, ...

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Du hast sie nichtmal verstanden, das zeigt deine Behauptung hier, sie prophezeie das Aussterben Norditaliens. Das liegt einerseits evidenterweise an einer sprachlichen Barriere (sie war auf Englisch) als auch am mangelnden Rüstzeug, sich mit wissenschaftlichen Publikationen auseinanderzusetzen.

Und jetzt schwall weiter von deinem Esoquatsch von Naturzyklen, weil du halt von Statistik keine Ahnung hast.

[Klopperhorst]

Du hast sie nichtmal verstanden, das zeigt deine Behauptung hier, sie prophezeie das Aussterben Norditaliens. Das liegt einerseits evidenterweise an einer sprachlichen Barriere (sie war auf Englisch) als auch am mangelnden Rüstzeug, sich mit wissenschaftlichen Publikationen auseinanderzusetzen.

Und jetzt schwall weiter von deinem Esoquatsch von Naturzyklen, weil du halt von Statistik keine Ahnung hast.

Was ist deine Ausbildung? Ich hoffe mal kein Schwafelberuf, wenngleich ich das auch vermute.

Ich bin gelernter Elektroniker und habe Informatik studiert, daher glaube ich mal, dass ich ein gewisses Verständnis
für windige Papers, wie deine "Lombardei-Studie", habe und 1+1 zusammenzählen kann.

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[Praetorianer]

das glaubst du ja wohl selber nicht ,

Du bist ja ein ganz schlauer Fuchs. Du hast wirklich rausbekommen, dass ich die selbstreferenziellen Qualifikationen von Kotzfisch oder ManfredM anzweifel?