Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Ruprecht]

Wie kann man denn die Invasion bisher militärisch beurteilen? Ich hätte die russische Armee für ein primitives Massenheer gehalten, dass die Ukraine mit Panzern und Kampfhubschraubern überrennt und dann irgendwann in blutigen Grabenkämpfen stecken bleibt, aber bisher scheinen tatsächlich sehr präzise Luftschläge stattgefunden zu haben, ähnlich wie die Amerikaner Kriege beginnen. Die Dronen der Ukrainer sollen vernichtet worden sein; ich denke dieser Krieg wird auch zeigen wie es technisch um das russische Militär bestellt ist. Meinungen dazu?

Also scheinbar, wenn man das in dieser Situation so sagen darf, vorzüglich.
Die Luftwaffe ausgeschaltet am Boden, so wie sich das gehört und chirurgisch die Schaltzentralen eliminiert.
Ansonsten massives Vorrücken mit massiver Luftunterstützung, der Drops dürfte militärisch gelutscht sein.
Irgendwie befremdlich die "Gegenwehr" der Ukrainer, denke um Gräbenkämpfe muss sich die russische Generalität wohl keine Sorgen machen.

[HerbertHofer]

naiv hat sich verschätzt. Wusste ich.

Hallo was schwafelst du

[SprecherZwo]

Ich kenne mich nicht aus aber die Jungs sehen grimmig und gefährlich aus.

Diese superharten Jungs scheinen jedenfalls Angst vor Einhorn-Transen zu haben.

[Bruddler]

Die "tapferen" Ukrainer fliehen gerade in Scharen aus "ihrem"Land:
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Wenn ich ein Ukrainer wäre, ich würde auch fliehen wollen.

[DeRu]

Ich kenne mich nicht aus aber die Jungs sehen grimmig und gefährlich aus.

Die tschetschenischen Verbände wird man eher im Osten einsetzen, als in Kiew.

[Neu]

Das ist ja sehr löblich, aber hat Schröder eigentlich noch direkten Kontakt zu Putin ?

Sicher. Steht ja auf seiner Gehaltsliste. Nur wird er seinem Chef nichts zu sagen haben.

[HerbertHofer]

Hallo
wer weiß was Selenski für ein Mann ist

[Ruprecht]

Ich will nicht wissen, was Schröder einmal gesagt hat, ich will wissen, was er jetzt sagt, jetzt, nachdem Putin einmarschiert ist !

Genau darauf bezog sich meine Antwort, er hat ein Statement abgegeben, suchen musst du das nun schon selber.

[Praetorianer]

Du beschreibst hier überwiegend Empfindungen und Eindrücke, die zu deinem persönlichen Meinungswandel führten und die sich deshalb nur schwer widerlegen lassen. Besonders ehrlich wirken sie leider auch nicht, wenn du allen Ernstes mögliche Übertreibungen realen Geschehens (ob man z.B. die massenhaften Morde, Schikanen und Folterungen an "Moskowitern" nun berechtigterweise Völkermord nennen sollte, ist für mich sekundär), eine "dreistere und erlogenere Kriegspropaganda" als die der Amerikaner nennst ...

Nenn mal bitte irgendwelche unabhängigen Quellen dazu. Zu beidem, sowohl dass die Nazis die Macht in der Ukraine an sich gerissen haben und dass sie einen Völkermord an der russischen Bevölkerung durchgeführt haben. Das ganze ist dermaßen aberwitzig, dass man glaube ich jemandem, der sich über Jahre nur aus RT-Sicht informiert hat, schon nicht mehr klarmachen kann, wie lächerlich.

oder einen Verzicht auf Intervention nach Entgegenkommen der Amerikaner grundsätzlich als unrealistisch in Abrede stellst,

Natürlich waren sie das, es gibt keinen Feldzug dieser Größenordnung, der über Nacht vorbereitet wird. Die Entscheidung, in die Ukraine einzumarschieren, war lange gefallen, als Putin Bedingungen vorgelegt hat. Reinste Taktiererei.

Nun, wie du vielleicht weißt, hatte es Kiew abgelehnt, mit den überwiegend russischen Teilrepubliken direkt über die Gewährung von Autonomierechten zu verhandeln, Rußland übernahm die Interessenvertretung, die insofern mit eigenen Interessen natürlich zusammenfiel, als es sich ja um ursprünglich russische Siedlungen mit russischen Bewohnern handelt, die sich selbst als Russen verstehen.

Genau. Und die USA hatten im Irak Massenvernichtungswaffen vermutet. Und in Afghanistan ging es um arme unterdrückte Frauen. Jeder hat seine Lebenslügen, wenn es darum geht, die eigene Scheisse als Rosenduft zu verkaufen, ich muss sie aber nicht abnehmen.

Der Unterschied zur amerikanischen Hegemonialpolitik sollte schon aus diesem Grunde ins Auge springen, die überall dort, wo sie völkerrechtswidrig intervenieren keine Interessen amerikanischer Mehrheitsbevölkerungen in direkter Nachbarschaft wahrnehmen, sondern rein macht- und wirtschaftspolitische und zwar weltweit. Heißt übrigens nicht, daß ich die Amerikaner deswegen "hasse".

Ich habe auch nicht unterstellt, dass du sie hasst, sondern gefragt, was du ihnen eigentlich vorwirfst. Das Problem dabei ist, dass Russland nach Gutdünken in einem souveränen Staat einfach sich ein Gebiet herausgepickt hat, in dem eben eine russischstämmige Mehrheit ist. Sowas wie zum Beispiel Türken in Berlin-Neukölln. Dann kann man die abstimmen lassen und die im Anschluss um Hilfe rufen lassen vor den bösen Faschisten.

1. Ist das ganze so durchschaubar und lächerlich, wie nur was.
2. Ist die Vorstellung, es ginge hier um diese Vorfälle und nicht um geostrategische Interessen exakt dasgleiche, wie das Argument es ginge den Amerikanern stets um Menschenrechte. Es ist genauso lachhaft, dass die Russen wegen dieser Vorkommnisse eine Operation in dieser Größenordnung starten.

Schönes Beispiel deiner etwas zirkulären Argumentation (Wiederherstellung der SU) ist das hier:

Ja, um was soll es denn sonst gegangen sein? Das schließt doch den tatsächlich humanitären Aspekt nicht aus. Hätte Kiew das Minsker Abkommen erfüllt und nicht zunehmend in Frage gestellt, genug Zeit hatten sie, und nicht stattdessen auf eine Mitgliedschaft in der NATO hingearbeitet, hätten wir die heutige Situation sehr wahrscheinlich nicht. Natürlich kannst du auch das wieder leicht als "unrealistisch" abtun und landest erneut da, wo du sowieso hinwolltest.

Das als unrealistisch zu bezeichnen, ist noch harmlos ausgedrückt. Diese Abspaltungen gibt es nur, weil Russland sie selbst geschaffen und unterstützt hat. Ich gehe davon aus, dass Putin 2014 völlig klar war, worauf er hinarbeiten wollte, eine Invasion der Ukraine. Wir werden sehen, was er macht, einen "regime change" oder die Ukrainer "frei und demokratisch abstimmen" lassen und schlichtweg Russland einverleiben. Er wird sich darüber schon lange bewusst sein. Und er wird die Pläne nicht mit dir oder sonstwem hier geteilt haben, evtl. nicht mal mit seinem politischen Umfeld, bevor es nötig war oder ist.

Dass dabei humanitäre Aspekte eine Rolle spielen, ist wohl einigermaßen unwarscheinlich, da ihm die auch schon im eigenen Land ziemlich am Arsch vorbeizugehen scheint.

Wie er übrigens mit Verbündeten umgeht, die ihm zwar loyal, aber doch zu unabhängig sind, lässt sich gut im Falle von Armenien beobachten.

Daß Europa und insbesondere die BRD Verlierer der Entwicklung ist - bei Rußland sieht das differenzierter aus, weil sie ihr Gas trotzdem loswerden - und die USA Profiteure, schrieb ich selbst schon, das liegt auf der Hand und ich finde das ebenfalls sehr bedauerlich. Wenigstens da sind wir uns einig, wenn wahrscheinlich nicht bei den Verantwortlichen dieser verfehlten Politik.

Das sieht bei Rußland weniger differenziert und nur deutlich düstrerer aus. Sicherlich werden die ihr Gas noch los, wenn das nicht mehr geschieht ist der Ofen aus. Und genau das wissen die Chinesen, sie haben sie jetzt in der Hand. Ein Land, mit dem es immer noch widerstreitende Gebietsansprüche gibt. Da kann man nur sagen, herzlichen Glückwunsch.

Taktisch mag das vorerst ein großer Triumpf für Putin sein, ich sehe nur nicht, wo er da heute auf Dauer strategisch eine Chance haben wird, wo die Sowjetunion unter weitaus günstigeren Umständen gescheitert ist. Damals hat sie das Wettrüsten klar verloren, als zwei ungefähr bevölkerungstechnisch gleich starke Imperien gegeneinander gerüstet haben, wirtschaftlich war die SU unterlegen und musste für ein ungefähres militärisches Gleichgewicht der Rüstung höchste Priorität einräumen, heute können sie das nur noch technologisch, ein Gleichgewicht ist nichtmal mehr denkbar. Das wirtschaftliche Ungleichgewicht ist größer und 320 Millionen US-Amerikanern stehen 140 Millionen Russen gegenüber. Wo früher Verbündete waren, sind heute US-Verbündete. Der Brain Drain, der heute schon beklagt wird, wird weitaus stärkere Ausmaße annehmen. Ist mir unklar, wo du da die Trümpfe auf seiner Seite siehst.

Wenn man Russland zu Europa dazuzählt, ist der Verlierer der Geschichte eindeutig Europa. Viele Staaten Europas waren schon lange nicht mehr als der Vasall der USA, ich sehe für Russland keine andere Rolle als Chinas Vasall in Europa (wie gesagt, wenn man Russland als dazugehörig sieht).

Die Verantwortung für die Entwicklung sehe ich in dem Falle nicht in Berlin. Es tut mir leid, aber es gab hier die Bereitschaft zum Projekt NS 2 und damit für eine gemeinsame Energiepolitik. Es gab manchmal Unverschämtheiten durch die Merkel-*****, aber genau sowas ist Tagespolitik und kann durch gemeinsame langfristige Wirtschaftsbeziehungen überschattet werden. Und übrigens, ich weiss nicht, ob Merkels Respektlosigkeiten soweit gegangen wären, dass sie Regimegegner in Moskau durch den BND hätte abknallen lassen. Daraus hätte mehr erwachsen können. Das heisst nicht im Gegenteil, dass jetzt Putin der Alleinschuldige ist, dass das nicht geklappt hat. Wenn es um Schuldfragen geht, muss ich halt eingestehen, ich kann nicht in seinen Kopf gucken. Und somit auch nicht sagen, ob der Putin von 2002 seine Rede im Deutschen Bundestag ernst gemeint hat oder innerlich nur zynisch gelacht hat.

Es kann sein, dass er immer schon diesen Bruch geplant hat, es kann sein, dass es die Ambitionen der USA waren, Georgien in die NATO mit aufzunehmen, vielleicht auch 2011 Syrien, das kann einem letztlich keiner sagen. . Vielleicht will er wirklich nur die Ukraine als Pufferstaat, vielleicht auch nicht, es wäre aber imo jetzt komplett irrsinnig, wenn die deutsche Politik sich da nochmal auf Zusagen verließe und mit Russland plante. Und längerfristig hatte ich darauf gehofft.

[navy]

Verstehe nicht wieso du das russische Militär für primitiv hieltest? Der US Propaganda erlegen?

Die Russen, sind Haushoch der NATO und den USA überlegen, an Funktionalität, Motivation und Einsatzfähigkeit. Einmal drüber fliegen mit Störsendern und Nichts funktioniert mehr. Die Flotte und Flugzeuge sowieso nicht, oder die Ziel Erfassung